|
|
|
|
ویژه ارومیه های مقیم خارج از کشور
|
|
اخبار و
رویدادها | نظرات
و دیدگاهها
|
نخبگان |
سایتهای مرتبط |
سرمایه گذاری در
آذربایجان غربی |
|
|
|
بازگشت به صفحه گزارشها و مصاحبه ها |
|
|
|
گفت وگوي شهروند با هوشنگ اميراحمدي رئيس
شوراي آمريكاييان -ايرانيان
|
|
|
ابوالحسن بني صدر در "خيانت به اميد"
ميگويد، بهزاد نبوي در جايي به او گفته
بود كه او، بهزاد نبوي، وثوق الدوله 1359
است.
بهزاد نبوي در سال 1359 از سوي دولت ايران
قرارداد الجزاير را امضاء كرد. به موجب
قرارداد مذكور آزادي گروگانهاي آمريكايي
پس از 17 ماه، همراه با بسياري امتيازات
ديگر، تحفه اي شد براي دولت رونالد ريگان
كه به تازگي لگام "شيطان بزرگ" را به دست
گرفته بود.
پايان بحران گروگانها آغاز بحثي بود كه
امروز پس از گذشت نزديك به ربع قرن در هر
دو سو همچنان ادامه دارد:
برقراري رابطه آري يا خير؟
طي 25 سال گذشته گفت وگو و بده بستانهاي
بسياري ميان دو دولت متخاصم ــ گرچه غالبا
در پس پرده ــ به مناسبتهاي مختلف نسبتا
به طور مداوم ادامه داشته است. گاه
برملايي اين بده بستان ها در "ايالات
متحده" به "ايران گيت" و در ايران به
رسوايي "مك فارلين" انجاميد، و اينها به
نوبه ي خود "نيمه" و يا "تمام ــ بحران"
هايی را در اين دو كشور دامن زده اند.
شوراي آمريكاييان ــ ايرانيان (AIC) در
سال 1997 با مركزيت بخشيدن بحث برقراري
رابطه دو كشور آمريكا و ايران به كوشش
پرفسور هوشنگ اميراحمدي تاسيس شد.
اساسنامه AIC بر مستقل بودن اين سازمان از
دولتهاي آمريكا و ايران تاكيد موكد دارد.
در اولين هيئت مديره "شورا" نيز همچون
هيئت مديره كنوني، اكثريت قريب به اتفاق
اعضا را آمريكاييان سرشناسي همچون سايرس
ونس (وزير خارجه دولت جيمي كارتر) تشكيل
ميدادند. از 26 عضو هيئت مديره كنوني، به
استثناي هشت تن آمريكاييان ايراني تبار
آقايان هوشنگ اميراحمدي، يوسف يوسفي، محمد
نمازيخواه، محسن موقر، بيژن مصور رحماني،
فريدون فشاركي ، جان قزويني، و خانم شيرين
هانتر، بقيه چهره هاي برجسته صحنه ي سياسي
و اقتصادي آمريكا هستند. دانا شالالا وزير
بهداشت و درمان دولت بيل كلينتون و گري
سيك عضو شوراي امنيت ملي آمريكا در
دولتهاي جرالد فورد، جيمي كارتر و رونالد
ريگان در كنار ديگر نامهاي سرشناس و موثر
در دولتهاي آمريكا به چشم ميخورند.
اساسنامه "شورا" ماموريت اصلي اين سازمان
را نزديكي دو كشور و هدف آن را برقراري
رابطه ميان ايران و ايالات متحده اعلام
ميكند.
هوشنگ اميراحمدي در توضيح اهميت اين رابطه
ميگويد، در غياب رابطه با آمريكا گذار به
دمكراسي ممكن نيست. او تاكيد ميكند كه
تجربه ي دهه هاي گذشته هيچ نمونه اي براي
رد تئوري وي ارائه نداده است.
اين بدان مفهوم است كه AIC مدعي تلاش در
جهت گسترش دمكراسي در ايران است. هزينه
مادي تلاشهاي "شورا" توسط شركتها و افراد
طرفدار آن تامين ميشود.
شركتهاي نفتي بريتيش پتروليوم (سابقا شركت
نفت انگليس ــ ايران)، آرامكو، آركو،
اشلاند اويل، بيت كوم، تكزاكو، كنوكو
(Conoco) ، اكسان (Exon) و موند اويل از
مهمترين پشتيبانان مالي AIC هستند.
سايت هاي ايراني Payvand.com و
anjoman.com در همكاري با AIC قرار دارند.
خ. ش
آقاي اميراحمدي خواهش ميكنم كمي درباره
AIC بگوييد.
ــ در ابتدا ميخواهم از شهروند و همچنين
از شما براي امكاني كه به وجود آورديد
تشكر كنم.
در پاسخ به سئوال شما بايد بگويم كه شوراي
ايرانيان و آمريكاييان كه با نام اختصاري
AIC شناخته ميشود سازماني غيردولتي،
غيرانتفاعي و آموزشي است و هدف اين سازمان
ايجاد درك بهتر در رابطه با مسائل بين دو
كشور ايران و آمريكا است. در اين راه AIC
به اشتراك منافع دو كشور ميپردازد بدون
آنكه اختلافات آنها را فراموش كند. اين
سازمان در سال 1997 به وجود آمد و اكثريت
اعضاي هيئت مديره آمريكايي بودند، افرادي
كه با ايران آشنايي داشتند، از آن جمله
ميتوان از سفرا، وزرا، گاه معاون وزرا،
استادان، متخصص امور ايران در دانشگاهها و
البته تجار آمريكايي و يا مديران شركتهاي
معتبر اين كشور نام برد.
تاكيد ميكنم هدف AIC ايجاد درك بهتر و نه
ايجاد يك رابطه است. رابطه توسط دولتها
شكل ميگيرد. گاه سوءتفاهماتي پيش ميآيد
مبني بر اينكه ما در تلاش نشاندن اين دو
كشور بر سر ميز مذاكره هستيم . . .
ولي در اساسنامه AIC كه بر روي سايت
اين سازمان قابل دسترسي است گفته ميشود كه
AIC هموار كردن مسيري را وظيفه خود ميداند
كه هدف آن برقراري رابطه بين دو كشور است.
ــ البته ما به هموار كردن اين مسير
ميپردازيم و اين از طريق كنفرانس ها،
جلسات و نشستهاي آموزشي صورت ميگيرد. ما
طرفين را به اين جلسات دعوت ميكنيم و
امكان گفت و گو را فراهم ميكنيم. اين
جلسات همه عمومي هستند و هيچ چيزي پشت
پرده قرار ندارد. ما سعي ميكنيم مشكلات
موجود از قبيل بحث تروريسم در گفت و گوهاي
طرفين شكافته شود و هر دو طرف ببينند كه
اشتباه يا قصور ايران كدام است و يا كجا و
چه چيز در آمريكايي ها سوء درك موضوع را
به وجود آورده است. البته ما تنها به
اختلافات نميپردازيم و تاكيد ويژه اي روي
منافع مشترك دو كشور داريم و آنها را وسيع
و قابل توجه ميشماريم. ما معتقديم منافع
مشترك در زمينه هايي مثل نفت، امنيت خليج
فارس، امنيت خزر و بسياري مسائل منطقه
موجود هستند.
كمي درباره تشكيلات AIC بگوييد. آيا
اين مجموعه تنها داراي يك سر است يا بدنه
اي هم دارد؟
ــ دفتر ما در شهر پرنستون نيوجرسي، 60
كيلومتري نيويورك واقع است. من در دانشگاه
روتگرز تدريس ميكنم اما AIC هيچگونه
ارتباط تشكيلاتي با دانشگاه روتگرز يا
پرنستون ندارد. بسياري افراد با نفوذ در
عرصه هاي سياسي، اقتصادي و آكادميك در
هيئت مديره ما هستند. اولين رئيس هيئت
مديره AIC آقاي سارس ونسن وزير خارجه دولت
جيمي كارتر بود. خانم دانا شالالا يكي از
وزراي دولت كلينتون اكنون در هيئت مديره
حضور دارد و . .
براساس آنچه من مشاهده كردم بيش از دو
سوم اعضاي هيئت مديره آمريكايي هستند و
بقيه ايراني تباران . . .
ــ بله درست است.
شرايط عضويت در هيئت مديره چگونه است،
آيا به عنوان مثال من ميتوانم عضو هيئت
مديره بشوم؟
ــ خير! اولين نكته اين است كه فردي عضو
هيئت مديره ميشود كه مقام بالايي داشته
باشد، ما اصولا و از ابتدا نخبه گرايي
كرده ايم. شايد اين يك ايراد باشد اما به
هر ترتيب ما با افرادي كار ميكنيم كه كمتر
از سفير و معاون وزير نيستند . . .
مكانيسم عضويت در هيئت مديره چگونه
است؟
ــ عضو جديد با پيشنهاد يكي از اعضاي
حاضر در هيئت مديره و موافقت اكثريت اعضا
همين هيئت پذيرفته ميشود.
به نظر ميآيد AIC سازمان ثروتمندي
باشد. بودجه اش چه مقدار است؟
ــ ما در سال 1997 با 500 دلار آغاز
كرديم. همان سال بودجه ما به ده هزار دلار
رسيد. سال بعد صد و پس از آن 200 هزار
دلار شد. اين مبلغ از سال 2002 به اوج خود
رسيد كه 550 هزار دلار بود. در سال 2003
در اثر جنگ عراق كاهش يافت و به 200 هزار
دلار رسيد و سال جاري دوباره در حال
افزايش است.
فكر ميكنم آنچه شمرديد كمكهاي دريافتي
شما هستند، ولي به گمان من به هر حال
سالانه شما بودجه اي تعيين ميكنيد. در
حقيقت اين بودجه مورد نظر من بود.
ــ ما براساس كمكهاي دريافتي بودجه تعيين
ميكنيم. "شورا" از هيچ دولتي پول نميگيرد.
ما چهار منبع درآمد داريم اول كمكهاي
كمپاني ها، دوم حق عضويت ها، سوم درآمدهاي
كنفرانس ها و فروش كتابها است و چهارم
"گرانت" هايي هستند كه از طرف بنيادهاي
مختلف دريافت ميكنيم. ما سازمان
غيرانتفاعي هستيم، يعني ماليات پرداخت
نميكنيم، پس تمام حساب و كتاب ما "باز"
است و هر شهروند آمريكايي حق دارد حساب و
كتاب ما را بازبيني كند.
كمي از فعاليتهاي AIC بگوييد. AIC در
مسير اهداف خود چه دستاوردهايي داشته است؟
ــ به خاطر تنگي وقت من تنها به دو
دستاورد مهم ميپردازم. ما معتقديم اگر
فعاليتهاي "شورا" وجود نداشت ايران قبل از
عراق مورد حمله واقع ميشد. ما ميدانيم كه
حمله به ايران قبل از عراق و حتي
افغانستان در دستور قرار داشت. "شورا" با
استفاده از نفوذ اعضاي برجسته خود جلوي
اين كار را گرفت و دست كم آن را به تاخير
انداخت. اين يكي از افتخارات ماست. نكته
دوم اينكه "شورا" تنها سازماني بود كه (به
طور موفقيت آميزي) ايرانيان را در سياست
آمريكا درگير كرد. ما ايراني ها را در سطح
بسيار بالايي با وزير و وكيل و تجار بزرگ،
درگير كرديم. از اين طريق ايرانيان جرات
پيدا كردند تا با "بيزنس من ها" و "كنگرس
من ها"، وزرا و رئيس جمهورها وارد بحث و
گفت و گو شوند. در همين رابطه شورا موفق
شد وزير خارجه كلينتون، خانم مادلين
آلبرايت و خود رئيس جمهوري را قانع كند
كه به طور عمومي از مردم ايران به خاطر
ماجراي 28 مرداد پوزش بخواهد. آنها به
اشتباه آمريكا در اين رابطه اعتراف كردند.
در ميان دستاوردهاي كوچكتر "شورا" ميتوانم
از آزادي صدور فرش ايراني و خاويار به
آمريكا و همچنين مستثني كردن وسايل
بهداشتي از تحريم هاي آمريكا عليه ايران
نام ببرم.
واقعيت اينكه ما ميانجي نيستيم ولي عملا
موقعيت به وجود ميآوريم. آقاي خاتمي اخيرا
در گفت و گويي به فرصت سوزي هاي انجام شده
توسط دولت ايران اشاره كرد و به طور مشخص
از مورد پوزش مادلين آلبريت نام برد.
يكي از بحثهاي جاري ميان ايران و
آمريكا بحث پرونده اتمي ايران است، آيا به
نظر شما واهمه آمريكا از توانايي هسته اي
ايران يك نگراني واقعي است و يا . . .
ــ ببينيد دولتها منافع خود را در رابطه
با كشورهاي ديگر در چارچوب درك شان از
آنها تنظيم ميكنند و من فكر ميكنم مشكل
قدرت است. خيلي ها فكر ميكنند مشكل آمريكا
با ايران رژيم ايران است اما اين صحيح
نيست. آمريكاييها در ابتدا با ايران مشكل
رفتار داشتند. اين مشكل رفتار سپس تر به
مشكل قدرت تبديل شد. اين يعني چه؟ معناي
اين آن است كه حكومتي وجود دارد كه آمريكا
نسبت به مقاصد آن مظنون است. از ديد
واشنگتن ايران حكومتي ضدآمريكا دارد.
اينها ميگويند جمهوري اسلامي نه تنها در
حرف كه در عمل در منطقه در مقابل منافع
آمريكا قرار دارد و مهمتر اينكه به مقاصد
درازمدت آن مشكوك هستند. در نتيجه ايران
را دشمن ميشمارد و هر آنچه باعث تقويت
دشمن باشد طبيعتا با مخالفت آمريكا روبرو
خواهد شد.
واقعيت اين است كه ايران پس از جنگ با
عراق از 1988 به اين سو همواره قدرتمندتر
شده است. جنگهاي منطقه بقيه قدرتها را به
نفع ايران تضعيف كرده اند و ايران به
تقويت بنيه نظامي خود پرداخته است. بنابر
اين قدرت نسبي جمهوري اسلامي در 12،15 سال
اخير افزايش زيادي يافته است. حال اگر
مشكل رابطه ميان دو كشور حل ميشد از جو بي
اعتمادي كاسته شده و ترس آمريكا از قدرت
ايران از ميان رفته و يا كاهش مييافت. . .
بگذاريد در همين سئوال بمانيم و آن
اينكه آيا آمريكا از قدرت اتمي ايران
ميترسد و يا جو به وجود آمده در چهارچوب
بحران آفريني براي استراتژي تغيير «نقشه
خاورميانه» توضيح داده مي شود.
ــ من فكر مي كنم در اين رابطه نگراني
آمريكا ربطي به «تغيير نقشه» ندارد و قدرت
اتمي ايران نه بهانه كه يك دل نگراني
واقعي است. بخصوص پس از روشن شدن اينكه
ايران به برخي عمليات به طور پنهاني مشغول
بوده است جو عدم اعتماد تشديد شد تا بدان
جا كه اروپا در كنار آمريكا قرار گرفت.
اين به وضوح روشن است كه آمريكا حاضر نيست
هيچ گونه شانسي به جمهوري اسلامي بدهد كه
او بتواند بمب هسته اي توليد كند. اين ها
براي جلوگيري از اين امر برخورد خيلي سختي
را حتي با برنامه هاي غير نظامي اتمي
ايران در پيش گرفته اند. اما اروپا در
مجموع نمي خواهد مانعي بر راه استقرار
تكنولوژي توليد برق هسته اي باشد.
كداميك از دو سياست آمريكا و يا اروپا
را در اين رابطه مي پسنديد؟
ــ طبيعتاً مواضع اروپا با منافع ايران
بيشتر همخواني دارد تا مواضع آمريكا.
واقعيت اين است كه تا پيش از برقراري
رابطه دوستانه ميان آمريكا و ايران آنها
اجازه پيشرفت حتي در عرصه تكنولوژي صلح
آميز به ايران نخواهند داد چرا كه هرگاه
تكنولوژي در چرخه توليد سوخت اتمي و غني
سازي پيشرفت كرده و ايران در اين عرصه
خودكفا شود تا توليد بمب اتم گامي بيش
نخواهد بود.
حال هرگاه رابطه بين دو كشور برقرار شود و
جو اعتماد از سر گرفته شود آمريكا
احتمالاً اين ريسك را خواهد پذيرفت كه
ايران در زمينه استفاده صلح آميز از نيروي
هسته اي خودكفا شود. از اين ديدگاه حق با
آمريكاست يعني نمي خواهند دشمن شان
قدرتمند و خطرناك تر از آنچه هست بشود.
اما از سوي ديگر ايران نيز محق است. ايران
مي گويد وارد قراردادي شده است و اين
قرارداد به او حق مي دهد در عرصه استفاده
صلح آميز از انرژي اتمي هرگونه فعاليتي را
انجام بدهد. ايران به حق مي گويد در
قرارداد منع توليد سلاح هسته اي هيچ تبصره
اي وجود ندارد كه دشمنان آمريكا در
استفاده صلح آميز از اين تكنولوژي مستثني
شده باشند.
پس هر دو موضع محكمه پسند است و تنها راه
پيشرفت گفتگوي دوجانبه و مستقيم است. به
عقيده من بزرگترين اشتباه جمهوري اسلامي
در اين رابطه وارد كردن اروپائيان به عرصه
بود، در حالي كه از ابتدا نمي بايست
آمريكائيان را دور مي زد. در اين رابطه
ايران با اروپائيان نيز داراي مشكل شده
است. اين مشكلي بود كه خود جمهوري اسلامي
به وجود آورد. اگر از ابتدا مشكل به طور
مستقيم ميان آمريكا و ايران بحث و حل مي
شد، ديگر بحران ميان ايران و اروپا
موضوعيت نداشت. بنابراين اگر من جاي حكومت
ايران بودم غني سازي را به طور كلي متوقف
مي كردم رابطه را با آمريكا برقرار مي
كردم و سپس به موقع خود آن را از سر مي
گرفتم.
نقش اسرائيل را در اين رابطه چگونه مي
بينيد؟ برخي اسرائيل را آتش بيار معركه مي
دانند.
ــ بله! اسرائيل خيلي سروصدا مي كند، اما
تركيه و كشورهاي عربي نيز در اينجا دخيل
هستند ...
اما تأثير اسرائيل در سياست آمريكا با
تأثير تركيه و يا ديگران طبيعتاً قابل
مقايسه نيست، لابي اسرائيل در آمريكا ...
ــ صد در صد اسرائيل لابي بسيار قدرتمندي
در آمريكا دارد، در عين حال قدرتي منطقه
اي است و مي خواهد خودش تنها قدرت باقي
بماند، نمي خواهد كسي قدرتمندتر از او
باشد و حتي قدرت برابر را نيز برنمي تابد.
ايران نيز همواره ادعا داشته و دارد كه
خودش ابرقدرت منطقه است پس در اينجا يك
تضاد منافع ميان دو كشور وجود دارد. اين
اختلاف در زمان شاه نيز وجود داشت اما بعد
از انقلاب ايران به مراتب حادتر شده است.
گرچه اسرائيل در آمريكا، چه در كنگره، سنا
و يا كاخ سفيد صاحب نفوذ فراواني است، اما
حدود قدرت آنها مطلق نيست. واقعيت اين است
كه دليل تاثير موضع اسرائيل در آمريكا
دشمني آمريكا با ايران است و هرگاه اين
دشمني از ميان برود اين تاثير از صد در صد
به پنجاه درصد كاهش خواهد يافت.
بگذاريد در اينجا يك پرانتز باز كنم و
سئوالي داخل آن بگذارم. آقاي بني صدر
اخيراً با اشاره به كتاب جديد آلكساندر
آدلر مي گويد ايران يكي از شش قدرت بالقوه
جهان است. نظر شما در اين رابطه چيست؟
ــ در منطقه خودش بله ...
بحث در سطح جهان مطرح مي شود ...
ــ خير! در سطح جهان با اين بحث موافق
نيستم. ايران كشور پا در هوا است. مردم آن
حكومت را نمي پذيرند. چنين كشوري نمي
تواند قدرتمند بشود تا زماني كه مشكلات
داخلي و خارجي خود را حل نكند. در عين حال
ما شش قدرت بزرگ را به وضوح مي بينيم
مثلاً نمي دانم ايران چگونه مي خواهد از
فرانسه يا چين قدرتمندتر بشود از هند و
ژاپن و آمريكا نيز همچنين ...
به عقيده من اين خيال پردازي است. آقاي
بني صدر در ايران هم كه بود خيال پرداز
بود. متاسفانه او با اين موضع غيرواقعي
آخوندها را نيز از مسير بيرون مي كند و
آنها نيز فكر مي كنند كه نكند ايران
واقعاً يكي از آن شش قدرت باشد. امكان
ديگر اين است كه شايد بحث آقاي آدلر
اشتباه برداشت شده باشد. ساموئل
هانتينگتون نيز به بحث مشابهي مي پردازد.
هانتينگتون مي گويد، قدرت در سطوح مختلفي
وجود دارد. آمريكا در سطح بالا قدرت جهاني
است اما در مناطق نيز قدرتهاي منطقه اي
وجود دارند. ايران و چين هركدام در منطقه
خود «قدرت» هستند. فرانسه نيز همچنين.
ببينيد هانتينگتون در اروپا انگليس را به
عنوان قدرت به حساب نمي آورد چرا كه
فرانسه را قوي تر از آن مي بيند. نتيجه
اينكه يك قدرت بزرگ جهاني و پس از آن
قدرتهاي «ماهواره اي» وجود دارند.
ايران نيز يكي از قدرتهاي منطقه اي است.
حال اين قدرتهاي منطقه اي به نوبه خود
«ماهواره هايي» دارند، مثلاً يكي از قدرت
هاي ماهواره اي ايران، عربستان سعودي است.
از اين ديدگاه ايران يكي از شش قدرت منطقه
اي است.
بگذاريد به بحث اصلي خود بازگرديم. آيا
به نظر شما وجود يك ايران قوي و دمكراتيك
در منطقه با سياستهاي آمريكا همخواني
دارد؟
ــ ببينيد آمريكا يك ابرقدرت است و با
تمام كشورهايي كه وي را به چالش بكشند
مشكل خواهد داشت به عنوان مثال با فرانسه
نيز مشكل دارد. آمريكا ميگويد از آنجا كه
من قدرتمند هستم اگر من دو بار به حرف تو
گوش ميدهم تو بايد ده بار به حرف من گوش
بدهي.
به نظر من اگر ايران يك كشور دمكراتيك
باشد يعني در وهله نخست ضدآمريكا نباشد
چرا كه به نظر من در ضديت با آمريكا
نميتوان دمكراتيك شد، به هر حال هرگاه
ايران با تعريف من يك كشور دمكراتيك بشود
يعني اول ضد آمريكا نباشد، حاكميت ملي و
جمعي باشد، سيستم سالمي را ايجاد كند و
همچون سوئيس و سوئد (در عين دمكراتيك
بودن)، با تمام كشورهاي دنيا رابطه داشته
باشد، آمريكا با چنين كشوري مشكلي نخواهد
داشت. البته فكر ميكنم اسرائيل شايد
نتواند چنين كشور و قدرتي را بپذيرد. اين
در صورتي است كه اسرائيل نتواند رابطه خود
را با اين كشور تنظيم كند. معتقدم اگر
دشمني آمريكا با ايران از ميان برداشته
شود اسرائيلي ها نيز تلاش خواهند كرد تا
در رابطه اي منطقي با ايران قرار بگيرند و
مثلا همان رابطه اي را كه با چين دارد با
ايران نيز ميتواند داشته باشد. واقعيت اين
است كه اسرائيل يك كشور سرمايه داري است و
اين فقط سياستمداران نيستند كه قدرت دارند
و شاخ و شانه ميكشند. سرمايه دارها نيز
[منافع و] حرف براي گفتن دارند.
هيچ گاه فراموش نكنيد كشورها "دوست"
ندارند بلكه "منافع" دارند، بنابر اين
امريكا هيچگاه دوست ايران نخواهد بود.
آنها منافعي دارند كه گاه با منافع ايران
در يك سوي و گاه در تضاد قرار ميگيرد.
كشورها سعي ميكنند به منافع مشترك افزوده
و از تضاد منافع بكاهند. بنابر اين يك
سيستم دمكراتيك در ايران بايد بتواند
روابط خود را طوري تنظيم كند كه تصادمات
[با منافع آمريكا] وجود نداشته باشد.
هرگاه آمريكا اين را احساس كند مشكل حل
خواهد شد.
مدتي پيش همزمان با اوج درگيريهاي
آمريكا در عراق، سايت "بازتاب" اعلام كرد
كه پنج گروه مختلف با آمريكا در حال
مذاكره است. آيا شما از اين مذاكرات
اطلاعي داريد؟
ــ مذاكرات موردي هميشه وجود داشته است.
در رابطه با افغانستان، ايران و آمريكا در
چندين دور مذاكراتي داشتند. و ايران قول
همكاري داد و به اين قول عمل كرد. در
موضوع عراق نيز مذاكراتي شد. در ابتدا
آمريكاييها همكاري را ميخواستند اما سپس
نظر خود را تغيير دادند.
من از مذاكرات مشخص در رابطه با از
سرگيري روابط صحبت ميكنم.
ــ تا آنجا كه من اطلاع دارم در ماههاي
اخير گفت و گويي در اين رابطه وجود نداشته
است.
آيا در صورت پيروزي مجدد، دولت جرج بوش
پس از انتخابات به ايران حمله نظامي خواهد
كرد؟
ــ معتقدم دولت بوش در دور دوم كمتر دست
راستي خواهد بود. بعيد است رامسفلد وزير
دفاع بماند، نه تنها وزير دفاع جديد كه
كابينه در مجموع بيشتر به وسط متمايل
خواهد شد. اين تغيير موضع با جابجايي هاي
زيادي همراه خواهد شد. البته اين بدان
معنا نخواهد بود كه كابينه ي جديد، جمهوري
اسلامي را فراموش كند يا از مشكلات و
مسايل موجود ميان ايران و آمريكا چشم پوشي
كند. اسرائيل بعد از اين انتخابات نيز
طبيعتا نفوذ خود را حفظ خواهد كرد. اكنون
نكته مهم اين است كه ايران بتواند آمريكا
را متقاعد كند كه فعاليتهاي هسته اي ايران
خطري براي منافع آمريكا در بر ندارد، حمله
به ايران منتفي خواهد بود. من از يك نكته
اطمينان دارم و آن اينكه در دور دوم، دولت
بوش به وضعيت كنوني با ايران خاتمه خواهد
داد. آمريكاييان از موقعيت نه جنگ نه صلح
خسته شده اند.
جنگ يا حمله ي نظامي هنوز يك امكان
خواهد بود؟
ــ جنگ و صلح هر دو امكان دارد، اما نه
جنگ نه صلح پايان خواهد يافت. آمريكاييان
يك كوباي جديد در خاورميانه را كه بخواهد
آنها را براي 50 سال ميان جنگ و صلح نگه
دارد تحمل نميكنند. نكته اينجاست كه مسائل
منطقه خاورميانه درهم تنيده است، تا مشكل
ايران حل نشود، عراق آرام نخواهد شد و تا
عراق آرام نگيرد، افغانستان سر و سامان
نخواهد گرفت.
آيا شما شخصا با حمله نظامي آمريكا به
ايران تحت هيچ شرايطي موافق هستيد؟
ــ خير! تحت هيچ شرايطي!
محاصره ي اقتصادي چطور؟
ــ من مخالف حمله نظامي و محاصره ي
اقتصادي هستم. اينها "راه حل" هايي هستند
كه نفعي براي مردم ندارند. ما شاهد آن
بوديم كه عراق ده سال تمام توسط تمام دنيا
محاصره ي اقتصادي شد، نتيجه آن بود كه
صدها هزار كودك عراقي قرباني شدند. مردم
عراق ضربه خوردند و صدام هر روز محكمتر
شد. من طرفدار دمكراسي و آزادي ملت هستم و
هميشه صريحا مخالفت خود را با جنگ اعلام
كرده ام.
شما در سخنراني 13 آگوست خود در تورنتو
گفتيد شرايط امروز با 50 سال پيش متفاوت
است و اشتباه بزرگ مردم ايران اين است كه
هنوز به كودتاي 28 مرداد ميانديشند. شما
تاكيد ميكنيد كه منافع آمريكا امروز
ايجاب ميكند كه در منطقه دولتهاي دمكراتيك
وجود داشته باشد. حال سئوال من اين است كه
تئوري شما براساس كدام تجربه استوار است،
حضور نظامي آمريكا در عراق و افغانستان؟
تلاش دو سال پيش آمريكا در ونزوئلا و
سرنگوني ناموفق دولت چاوز؟ يا رابطه ي
آمريكا با مصر و عربستان؟
(هوشنگ اميراحمدي با خنده چنين پاسخ
ميدهد)
ــ شما مانند يك توده اي خوب مواردي را
دست چين كرده ايد كه خاص هستند. اما
واقعيت اين است كه در 25 سال اخير 35
ديكتاتوري به دمكراسي دست يافته اند.
كشورهاي اروپاي شرقي از جمله روسيه، كره
جنوبي، تايوان آفريقاي جنوبي و آمريكاي
جنوبي از آن جمله هستند.
ديكتاتورها رفته اند، پارلمانها و
انتخابات و . . . جاي آن را گرفته اند.
درجات دمكراسي متفاوت است ولي همگي در اين
مسير قرار گرفته اند. تمام اين كشورها
بدون استثنا روابط ديپلماتيك عادي با
آمريكا داشته اند. پس داشتن رابطه با
آمريكا مانع برقراري دمكراسي نيست. البته
كشورهايي هستند كه رابطه داشته اند اما
دمكراتيك نشده اند از جمله عربستان سعودي.
من ميگويم براي اين دسته از كشورها دو
مانع وجود دارد يكي اسلام و ديگري نفت.
تمام كشورهايي كه مسلمان هستند، نفت دارند
و يا هر دو، مشكل اساسي براي گذار به
دمكراسي دارند. بيش از پنجاه كشور مسلمان
در جهان داريم و جز تعداد بسيار معدودي
غالبا يعني بيش از نود درصد دمكراتيك
نيستند. شما هيچ كشور نفت خيز دمكراتيك
نيز سراغ نداريد به جز يكي دو مورد مثل
ونزوئلا . . .
خوب همين يك دمكراسي نفت خيز هم كه با
تلاش آمريكا قرار بود ساقط شود . . .
ــ ببينيد ما قبلا هم گفتيم كه آمريكا في
النفسه طرفدار يا مخالف دمكراسي ]در ديگر
كشورها[ نيست. او به دنبال منافع خودش
است. اگر دمكراسي منافع وي را تامين كند
ميپذيرد، هرگاه كشوري منافع وي را به خطر
بياندازد مانع خواهد شد. اين كاري است كه
هر كشوري ميكند. فرانسه هم اگر ببيند
كشوري به منافع او آسيب ميرساند آن را
خواهد زد. آمريكاييها اين كار را با مصدق
كردند.
گفتيد مثل "يك توده اي خوب" قسمت ديگري
از سخنراني شما به خاطرم آمد. در سخنراني
مذكور شما ميگوييد ضدآمريكايي بودن مردم
ايران ريشه در فرهنگي دارد كه توسط حزب
توده ترويج شده است. سئوال من اين است كه
آيا تبليغات ضدآمريكايي حزب توده عامل
اصلي مخالفت با آمريكا است يا سياستهاي
آمريكا در رابطه با ايران از جمله كودتاي
28 مرداد؟
ــ ببينيد من اصولا معتقدم ما قبل از حزب
توده اصلا فرهنگ سياسي نداشتيم، بيشتر
جامعه اي شباني بوديم. تنها عده قليلي
نخبه سياسي داشتيم. من در حقيقت اين را به
عنوان اعتبار حزب مطرح ميكنم. معتقدم حزب
توده در كنار امر بسيار مهم و با ارزش
فرهنگ سازي، اما به دليل تعلق آن به
اردوگاه سوسياليسم مجبور شد به توليد
فرهنگ ضدآمريكايي نيز بپردازد. من در
كنفرانس اينترنتي كه ديروز داشتم اين
مسئله را بيشتر باز كردم. علت موفقيت حزب
توده در اين مسير آن بود كه فرهنگ ضدغربي
در ايران ريشه عميق تري دارد. من مطرح
كردم كه ايران به عنوان نماينده ي تاريخي
شرق همواره با نماينده تاريخي غرب در
تقابل بوده است ما با يونان، روم و حتي
عثماني كه مسلمان بود، جنگيديم.
اينكه آيا حزب توده از اعتبار تاريخي
برخوردار است يا خير فرهنگ سازي كرده است
يا خير مورد سئوال من نيست. نكته اينجاست
كه آيا تبليغات حزب توده در روحيه مخالفت
با آمريكا در ايران نقش تعيين كننده داشته
است يا كودتاي 28 مرداد، قانوني كه به
كاپيتولاسيون معروف شد و . . .؟
بگذاريد با ذكر يك نمونه منظورم را روشنتر
بيان كنم. حزب توده در كنار تبليغات
ضدآمريكايي نزديكي و دوستي و به قول بعضي
وابستگي به شوروي را نيز تبليغ ميكرد اما
جامعه ايران هيچگاه رابطه با اتحاد شوروي
را به آن شكل كه حزب توده تبليغ ميكرد،
نپذيرفت.
ــ من رابطه ايران و آمريكا را به 3 دوره
تقسيم ميكنم: قبل از كودتا ــ بعد از
كودتا و بعد از جنگ سرد. تا قبل از كودتا
جامعه ايران رابطه اي بسيار دوستانه با
آمريكا داشت تا حدي كه هاوارد بسكتويل
آمريكايي در كنار ستارخان و باقرخان براي
مشروطيت مبارزه كرده و سر آخر كشته ميشود.
مرگان شوستر ميآيد و نيروهاي ديگري كه، از
منافع ايران در مقابل بلژيك دفاع ميكنند.
مشكل در حقيقت با جنگ سرد آغاز شد. حتي در
دوره ي بلافاصله پس از پايان جنگ دوم با
فشار آمريكاييان بود كه استالين آذربايجان
را ترك كرد. الان ميدانيم كه آمريكا در آن
روزها شوروي را به حمله اتمي تهديد كرده
بود. اما پس از آغاز جنگ سرد هدف اصلي
آمريكا مبارزه با كمونيسم قرار گرفت. اما
كمونيست چه كسي بود. اينها تنها اعضاي حزب
كمونيست نبودند، بلكه سوسياليستها، ملي ها
و حتي مذهبي هاي تندرو در آن توصيف
ميگنجيدند. يعني هر كس با سرمايه داري
آمريكايي مطابقت نداشت كمونيست بود.
به نظر ميآيد اين تفكر در آمريكا ادامه
دارد؛ آقاي جرج بوش بلافاصله پس از يازده
سپتامبر گفت: هر كه با ما نيست بر ماست كه
صورت جديدي از فرمول مورد اشاره شما است.
ــ نه خير من با اين موافق نيستم. جرج
بوش اين جمله را در رابطه با مبارزه با
تروريسم گفت. امروز آمريكا با نيروهاي ملي
و حتي چپ دمكرات دوستي ميكند. اتفاقا قضيه
به اين شكل تغيير كرده است كه مثلا دولت
آمريكا با ملي ها دوستي ميكند اما با
سرمايه داران بازاري ايران مخالفت دارد.
ايران سيستمي سرمايه داري دارد و اين
اولين بار است كه آمريكا با يك حكومت
سرمايه داري دشمني ميكند. ما ميدانيم
آمريكا كمكهاي هنگفتي در 15، 20 سال اخير
به نيروهاي ملي كرده است. بسياري رهبران
جبهه ي ملي كه نميخواهم نام ببرم از CIA
پول گرفته اند. خلاصه اينكه مشكل آمريكا و
ايران با آغاز جنگ سرد شروع شد و حزب توده
را به اين علت عمده كردم كه به نيرويي
تعلق داشت كه در جنگ سرد موضع مشخصي گرفت.
مستقل از درستي يا نادرستي اين موضع، نگرش
ضدآمريكايي بر حزب مسلط شد. در اين
چارچوب، فرهنگي به وجود آمد كه به نيروهاي
ديگر از جمله ملي ها، فدايي ها، مجاهدين و
حتي آخوندها سرايت كرد.
فرهنگ سازي انجام شده توسط حزب توده به آن
اعتبار داد كه در عين حال و در چارچوب اين
فرهنگ در ضديت با آمريكا بيش از حد جلو
رفت. در نتيجه ما از آمريكا يك دشمن
ساختيم. خلاصه اينكه حزب توده نقش مهمي در
اين كار داشت.
حضور نظامي آمريكا در منطقه را تا چه
حد مطابق با منافع ملي ايران ميبينيد؟
ــ به نظر من اين حضور هيچگونه مغايرتي با
منافع ايران ندارد. اين در همان تفكر
ضدآمريكايي ريشه دارد. تفكر جمهوري اسلامي
كه آمريكايي ها نبايد در منطقه باشند
كاركرد خود را از دست داده است. اكنون
همبستگي و وابستگي متقابل
(Interdependence) در صحنه ي جهان عمل
ميكند. درست بر عكس، من معتقدم اگر ايران
با آمريكا دشمني نداشت نزديكي آمريكا به
ايران و حضور در منطقه به نفع ايران
ميبود.
اما نزديكي و حضور نظامي با هم تفاوت
دارند.
ــ معتقدم حضور نظامي آمريكا در منطقه
نتيجه ي برخي سياستهاي نادرست كشورهاي
منطقه است و مسئوليت آن تنها به خود
آمريكا باز نميگردد. گروگان گيري
ديپلماتهاي آمريكايي در ايران، حمله صدام
حسين به ايران و بار ديگر حمله او به كويت
اعمالي بودند كه پاي آمريكا را باز كردند.
ببينيد 70 درصد نفت جهان در اين منطقه است
و در اثر ناآرامي در اينجا همه چيز آمريكا
از دست ميرود، پس خيلي طبيعي است كه
آمريكا لشكركشي كند زيرا ميخواهد منافع
خود را حفظ كند. صدام حسين بزرگترين عامل
محرك حضور آمريكا در منطقه بود.
تحولات ماههاي اخير را در ايران چگونه
ميبينيد؟
ــ در ايران جوي امنيتي ــ نظامي به وجود
آمده است و در چنين جوي پيشرفت دمكراسي
ممكن نيست. معتقدم در اين شرايط فضا براي
جامعه دمكراتيك و حقوق بشري آماده نيست.
يعني اصلاح طلبي راه به جايي نميبرد؟
ــ معتقدم بزرگترين اشتباه اصلاح طلبان
عدم برقراري رابطه با آمريكا بود. آقاي
خاتمي يعني اصلاح طلبان سه اشتباه بزرگ
كردند 1) برقراري ارتباط با آمريكا را در
اولويت قرار ندادند، زيرا تا اين مشكل حل
نشود در ايران نه دمكراسي، نه توسعه، و نه
حقوق بشر پيشرفتي نخواهد داشت 2) بحث
انتخابات آزاد بايد در دستور قرار ميگرفت
اما اين نشد، در نتيجه در كشور 70 ميليوني
ايران چند صد نفر در بالا در بحث رفرميسم
در دو دسته رو در روي هم قرار گرفتند. 3)
دولت ائتلافي در ايران شكل نگرفت. 70 درصد
ايران عدالت اجتماعي ميخواهد و تنها بخش
كوچكي مثل ما به دنبال توسعه سياسي و
دمكراسي هستند. بخشي نيز سرمايه داران
هستند كه نه به دنبال دمكراسي اند و نه
عدالت اجتماعي، بلكه به دنبال پول هستند.
اين سه نيرو بايد با هم ائتلاف كنند و تا
زماني كه نيازهاي همديگر را متقابلا
نپذيرند كار پيش نخواهد رفت.
AIC يك حزب سياسي نيست اما صريحا به
سياست ميپردازد. در اين چهارچوب منافع ملي
ايران برايش چه جايگاهي دارد؟
ــ AIC معتقد است منافع مشترك آمريكا و
ايران بر تفاوتهايشان غالب است. متاسفانه
در 25 سال اخير نه بر نقاط اشتراك كه بر
نقاط افتراق تاكيد شده است. . .
به طور مشخص شما شخصا معتقديد كه AIC
منافع ملي هر دو كشور را در نظر دارد. آيا
اين برداشت صحيح است؟
ــ صد درصد. ببينيد APAC همين كار را براي
رابطه ميان اسرائيل و آمريكا انجام ميدهد.
اينها بزرگترين لابي اسرائيل هستند. اما
هيچگاه از اين در وارد نميشوند كه منافع
ملي اسرائيل حكم ميكند كه اين گونه باشد
يا آن گونه نباشد. اينها منافع ملي آمريكا
را طوري توضيح ميدهند كه منافع اسرائيل در
آن حفظ شده باشد. ما نيز در AIC همين تلاش
را براي ايران انجام ميدهيم. من در اين جا
صريحا ميگويم در هيچ تلاشي وارد نميشوم
كه منافع ملي آمريكا به ضرر منافع ملي
ايران تدوين شود. البته عكس آن نيز صادق
است يعني نميخواهم منافعي براي ايران در
نظر بگيرم كه عليه منافع آمريكا باشد.
معتقدم هميشه بدون استثناء ميتوانيم منافع
اين دو كشور را طوري توضيح بدهيم و پيش
ببريم كه با هم منطبق باشد.
شما به APAC اشاره ميكنيد. بگذاريد به
پشتيبانان مالي APAC سري بزنيم كه نزديك
به صددرصد آنها يهودي هستند. در حالي كه
پشتيبانان مالي AIC كمپاني هاي بزرگ
آمريكايي و بويژه كمپاني هاي بزرگ نفتي
هستند. اينها چرا بايد منافع ايران را در
نظر بگيرند، و آيا ايران همواره از زمان
كشف و استخراج نفت در تصادم منافع با
اينها نبوده است. اشلند، آرامكو، آركو، بي
پي، بيت كوم، تكزاكو، كنوكو، اكسان و . .
. جملگي از پشتيبانان اصلي AIC هستند.
ــ اولا اسرائيلي بودن و يهودي بودن
متفاوت است. APAC يك سازمان آمريكايي است
و توسط آمريكايي ها حمايت ميشود كه غالبا
يهودي هستند. . .
ما توافق كرده بوديم كه APAC لابي
اسرائيل است . . .
ــ بله! اما توضيح من اين است كه اينها
اسرائيلي نيستند بلكه آمريكايي هايي هستند
كه ميخواهند منافع آمريكا با اسرائيل
منطبق باشد.
ديگر اينكه موقعيت ما با يهودي هاي
آمريكايي كاملا متفاوت است. اينها تقريبا
پنج ميليون نفر هستند كه بيش از صد سال
تاريخ حضور در آمريكا دارند و قدرت مالي
بسيار بزرگي را تشكيل ميدهند. ما تعداد
نسبتا كمي ايراني هستيم كه به تازگي به
اين كشور آمده ايم. چند استاد دانشگاه
هستيم و چندتايي هم بيزنس هاي كوچك و بزرگ
داريم. آنها وزير و معاون رئيس جمهور و .
. . داشته و دارند.
از زيبايي هاي كار ما اين بود كه به دليل
كوچك و ضعيف بودن خودمان پشت آمريكاييها
جاي گرفتيم. ما از طريق افرادي چون سايرس
ونس نظرات خود را منتقل ميكنيم. من معتقدم
چه در آمريكا و چه در كانادا ما نبايد خود
را از جامعه اصلي جدا كنيم. جامعه ايراني
در اين جا تازه در حال شكل گيري است الان
ميتوانيم پشت آمريكاييها عمل كنيم تا در
آينده بتوانيم با نيروي مناسب در جلوي
آنها قرار بگيريم. اگر به تاريخ مراجعه
بكنيم ميبينيم كه يهودي ها نيز به همين
گونه عمل كردند.
سئوال آخر اينكه در انتخابات به بوش
راي خواهيد داد يا به كري؟
ــ به هيچ كدام. من از هاوارد دين حمايت
ميكردم كه چپ تر از كري قرار ميگيرد پس از
حذف او به كس ديگري راي نخواهم داد.
آقاي اميراحمدي از شما سپاسگزارم.
اين گفت و گو در هتل شرايتون مونتريال در
تاريخ 12 سپتامبر انجام شده است |
|
|
|
|
|
|
| |
| |
| |
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
